Для чего задумывался и как сейчас работает портал Salsa.Ru? Остались ли лучшие годы этого ресурса позади, или стоит ждать обновления?
О коммерции в сальса-движении, плохих танцорах, неформатных шоу, а также…»Капитале» Маркса, живописи Микеланджело и мексиканской кухне мы беседуем с администратором портала Salsa.Ru Михаилом Сакаевым.
— Итак, Михаил Сакаев, в сальса-кругах более известный как Pharaoh [1], администратор форума Salsa.Ru. Вот с форума и начнём…
М.: Начну с крамолы, буду говорить крамольные вещи. Наверное, это странно слышать из моих уст, но я против оголтелой популяризации сальсы, категорически.
То есть, казалось бы, я должен быть «за», но я против.Потому что в текущем формате оголтелая реклама может подписать людей под любое дело.
То есть: тебе нужно нагнать куда-нибудь народец? – дай рекламу, куда только можешь, сделай привлекательную картинку, замануху – и народ к тебе пойдёт валом. Дальше десять рублей на входе с каждого – и ты миллионер! Я против такого подхода к сальсе.
Слишком много у нас людей, привлечённых рекламой, в том числе рекламой молодых, которые пытаются пробовать себя в преподавании. И они очень любят прикрываться тем, что они такие все из себя популяризаторы сальсы, поэтому «приходите к нам, мы вас быстренько научим».
И люди идут, привлечённые рекламой. Этих людей привлекла красивая картинка, громкие слова про “зажигательные танцы”, про “обилие красивых девчонок” и прочие маркетинговые акции.
А на самом деле мне хотелось бы видеть на танцплощадке людей, которых привлекла именно культура, которая стоит за этим танцем. То есть, танец – это не просто набор движений, и если правильно выполнять их в определённой последовательности, то тебя и девчонки будут любить, и вообще жизнь сложится, и всё будет хорошо. Танец тащит за собой целый слой культуры, в который либо ты окунаешься и он для тебя привлекателен, либо нет.
Например, если ты говоришь, что тебе нравится украинская культура – ты не можешь взять и исключить оттуда какие-то ингредиенты. Не можешь обойти вниманием любовь к салу, борщ с пампушками, вареники с вишней. Потому что это не то, чтобы краеугольные камни – но это те вещи, которые придают узнаваемость этому пласту культуры.
То же самое и сальсой – в данном случае я имею в виду не только кубинскую сальсу, а то, что танцуют в Майами, в Нью-Йорке… Потому что даже если посмотреть на то, как танцуют там, и как танцуют у нас, отчётливо видно: там люди как-то умудряются погрузиться в культуру, либо это изначально происходит в рамках диаспоры, в эмигрантской среде кубинцев в Майами или в Нью-Йорке. А у нас это происходит в рамках нагнанных рекламой любителей картинных жестов руками и ногами.
Поэтому, повторюсь, я против бездумной рекламы, против привлечения людей, которым не интересен ни язык, ни музыка – для которых это просто ещё один способ самовыразиться.
Если мы посмотрим на послужной список этих людей, чаще всего мы можем увидеть там и бальные танцы, и хастл [2], и какие-нибудь народные – чем только они ни занимались; они «ищут себя».
Есть ещё худшая категория – «коллекционеры танцев», которые собирают танцы, которые они умеют танцевать.
Они оттанцевали бальные – стандарт, латинскую программу, — потом они начинают изучать всё, что видят, и всюду пытаются втащить за собой весь свой багаж.
В результате они видят сальсу – «о, какая фигня!» — и начинают её танцевать походочкой от бедра, как их учили в бальных.
Потому что человек не разобрался, он не хочет разбираться, для него это очередной набор движений, механика; он пришёл просто повесить себе на мундир очередную медальку – «сальсу станцевал». Что там дальше – кизомба? семба? зук? [3] – отлично!
Теперь это просто хлебное место для таких людей, потому что этих танцев расплодилось…
Можно вспомнить фильм «Обыкновенное чудо», там был такой персонаж – Охотник. Вот эти люди – «охотники», и я категорически не хочу видеть этих людей даже рядом с этой культурой. Потому что…ну, это громкое слово – «кощунство», но для меня то, как эти люди танцуют сальсу, — кощунство, и на это невозможно смотреть без слёз.
— То есть, получается, что Salsa.Ru выполняет роль антирекламы?
М.: Да, (улыбается) «каменный якорь, тянущий нас назад».
Изначально ресурс задумывался именно как сохранение вот этого «ретроградного» взгляда на танец сальса, сохранение какой-то базы, какой-то основы. С целью сказать людям: «Ваше метание ясно показывает, что вы не полюбили этот танец. Он был и остался для вас чужд, вы ищете что-то другое, поэтому начинаете увлекаться всякими околоспортивными вариантами, новомодными веяниями – потому что вам скучно.
Первое сообщение на Salsa.Ru – это 2002 год, но задумывался сайт раньше, домен был выкуплен чуть ли не за год до этого, а мысли о его создании возникли ещё за какое-то время.
Задумка возникла на волне того, что в московскую сальсу пришла сальса «лос-анджелес» [4]. Один из современных мэтров сальсы Алексей Фёдоров [5] увлёкся сальсой «лос-анджелес», подсмотрел её у Васкесов [6] и принёс её на наши танцполы.
Это веяние было радостно подхвачено молодёжью, которая как раз искала, куда бы им выплеснуть свою энергию. И этот набор движений для шагающих автоматов оказался как нельзя кстати и упал на благодатную почву. Меня это приводило в изумление, потому что настолько выхолощенной идеи я ещё никогда не видел.
В то время я наблюдал, как танцуют кубинцы, мне нравился тот sabor [7] – вкус, с которым они танцуют, нравилась их приземлённая манера танцевать – и вдруг у нас на танцплощадках появляются бальные танцы в лице сальса «лос-анджелес»!
Я неприятно удивлён, и что с этим делать, я не знаю. Нужна была какая-то площадка, где можно было бы выразить свои мысли. Так появилась идея создать Salsa.Ru.
— А почему форум? Для выражения своих мыслей в монорежиме форум – худшая форма площадки. Почему не сетевой журнал?
М.: До этого я был участником многих форумов – тогда это называлось «телеконференции» — и мне очень нравился именно формат обмена мнениями. То есть ты можешь высказаться, ты можешь сформулировать свою идею и вывесить, но это будет началом темы. А дальше увидишь реакцию читателя, и по ней сможешь понять, насколько твоя идея адекватна.
Потому что, если тебя тут же разбили в пух и прах, указали какие-то моменты, которые ты не учёл изначально, то можно сделать вывод: да, поторопился. А когда тебе приводят какие-то аргументы, а на них у тебя есть какие-то свои контраргументы, то получается очень даже интересный диалог.
Многие диалоги на Salsa.RU до сих пор прикреплены в разделе «Нетленка». Это были самые эпичные Интернет-битвы, в результате которых, как я считаю, были высказаны основополагающие мысли, с коими стоило бы ознакомиться вновь прибывшим.
Танец – это не просто набор движений, и если правильно выполнять их в определённой последовательности, то тебя и девчонки будут любить, и вообще жизнь сложится, и всё будет хорошо.
Танец тащит за собой целый слой культуры. И либо она для тебя привлекательна, либо нет.
— Вероятно, это были какие-то романтические времена – когда такие диалоги назывались «Интернет-битвы». Сейчас для обозначения подобных вещей используется слово «холиварчики». [8] Значит ли это, что лучшие времена форума позади?
М.: Да, с появлением социальных сетей происходит угасание, потому что социальные сети тупо удобнее. Никому ведь не нужна «нетленка» — это мне нравится её перечитывать, а новые люди туда не ходят.
Так же, как и в социальной сети: ты запостил новость у себя на странице, потом она съехала вниз – и новые люди её уже не найдут, если не будут знать, что целенаправленно искать.
Сейчас в Сети люди гоняются за новым контентом. Точнее, приходя в Сеть, человек всюду попадает на некий новый контент, который в 99% случаев повторяет нечто, уже существовавшее ранее.
Как говорят, что после появлений трагедий Шекспира все сюжеты уже описаны, да и то злые языки утверждают, что он их сам содрал у древних римлян и греков. Ничто не ново под Луной.
— А что тогда делать новым людям, приходящим в сообщество? Сальса-сообщество меняется, ротация происходит с довольно большой скоростью. Новые люди приходят на Salsa.Ru, задают глупый вопрос, потому что вначале он по определению глупый, получают в лоб, разворачиваются и уходят…
М.: Ну, я бы не назвал получением в лоб ссылку на какое-то старое обсуждение, во-первых.
Во-вторых, да, согласен, навигация по сайту не очень удобная, но раздел «Нетленка» прекрасно виден невооружённым взглядом, и можно было бы туда залезть и посмотреть, о чём там ранее писали.
Но люди этим не интересуются, их привлекает реклама. Человек пришёл, допустим, в свой «Контактик» — и тут им кто-то из друзей присылает ссылочку на новую группу занятий танцами. А в ней написано, что «всего за каких-то две недели из Вас сделают Патрика Суэйзи и все девушки будут Ваши. Всего за каких-то триста рублей в час Вы станете богом танцпола…»
Мыслительная деятельность у человека сразу останавливается и он, как крыса за дудочником, идёт на эти занятия. Что ему там преподают, зависит от совести и степени продвинутости преподавателя, потому что у нас в преподаватели лезут все, кому не лень. Походил два года на дискотеку – уже можно преподавать.
И что происходит: человек привлечён мишурой, рекламой, он уже отдал свои триста рублей – и он уже, в принципе, никому не нужен; ну, разве что ещё триста рублей с него получить…
— Да, но уже есть некоторая «продвинутая» часть аудитории, которая уже вычислила, что объявление «всего за триста рублей будет Вам счастье» иногда оборачивается следующим объявлением. «Мы не успели Вам объяснить за 300, но, поскольку Вы уже рядом, то завтра, буквально за 600…» И они уже не доверяют обещаниям «быстрого счастья». Им что делать?
М.: Нужно понять, что человек ищет в этих танцах. Ему понравилась музыка – хорошо. Стал ли он интересоваться хотя бы названиями песен и исполнителями – начал ли он их искать в Интернете, скачивать, покупать диски? Стал ли он интересоваться танцем? Интересует ли его история танца, его варианты? Интересует ли его культура, где это всё возникло? Начал ли он хотя бы немножко изучать испанский язык, чтобы понять, о чём люди поют в этих песнях? Это всё отражает глубину интереса, который вызвало в человеке это явление – сальса – танец и музыка.
Если же этого человека сальса интересует только как набор движений для привлечения противоположного пола, либо зарабатывания некоего статуса в тусовке и медалек, с этим связанных, — для меня этот человек перестаёт существовать.
Всё, до свидания, я Вас буду наблюдать в тусовке года два, после чего Вы радостно исчезнете и слава Богу, Вы – однодневка, ну, — относительная однодневка.
И я таких людей называю «всежручей плесенью», потому что эти люди – как плесень, которая, однажды заведшись на поверхности, объедает всё, что там есть. После чего отваливается – искать себе другую поверхность.
Что жрать на поверхности – ей, в общем-то всё равно. С одинаковым успехом эта плесень может объедать сальсу, кизомбу, зук, сембу, может даже пойти преподавать – суть от этого не меняется: ей всё равно, что танцевать.
Позитивным во всём этом является то, что до сих пор попадаются уникальные люди, которые до сих пор увлекаются танцами. Они приходят буквально с улицы, привлечённые не листовками про «мы Вас сделаем королём мамбо».
Это те, кто услышал музыку, увидел картинку, как это всё танцуют, и что-то в его душе шевельнулось. Он остался, поинтересовался, где этому можно научиться, его отправили в школу, в нормальную, а не в эрзац, человек начал заниматься – потом ты обнаружил, что этот человек стал диджеем. И, поскольку ты видел, как этот человек пришёл, ты веришь, что он действительно может что-то дать.
А посторонний человек, привлечённый рекламой, дать ничего не может, он пришёл взять. «Сделайте мне красиво», — говорит такой человек. И находится масса людей, которые «делают ему красиво».
— А если попробовать нарисовать другую картинку. Существует некоторая прослойка людей, которые, разными путями попадая в сальсу, не вполне представляют, во что они попали.
Информация про соушл у нас лежит крайне бессистемно, и единственный путь её распространения, который сейчас, на мой взгляд, надёжно работает, — это сарафанное радио. Но для этого в окружении человека должен, как минимум, найтись друг, который сам уже попал в приличную школу. Более того, нужно, чтоб этот друг оказался способен донести до него какой-то импульс. Не у всех же есть такие друзья.
То есть получается, что вся история по отсеиванию “кривых буратин” оборачивается для входящего очень серьёзным барьером, когда ему разом надо преодолеть отсутствие информации, непривычную музыку, не самый распространённый в нашем регионе испанский язык и мысленное расстояние до Кубы, которая далеко. Не слишком ли героический прыжок получается?
М.: Я бы согласился, если бы сам не начал танцевать тогда, когда даже ещё DVD-дисков не было. Интернета в его современном виде не было и YouTube не существовал в принципе.
Сейчас существуют всё это, и Google, и масса текстовой информации, и мощнейшие каналы Интернета. Если бы всё это было в те времена, когда я начинал, наверное, жизнь пошла бы по-другому.
А у меня дома до сих пор лежат видеокассеты, снятые кем-то, из-под полы, откуда-то привезённые, с какими-то образцами, как танцуют в Европе – кто-то съездил в Европу и снял на VHS-камеру. Вот такие у нас были материалы…
— Да, но человек, который доехал до Европы, чтобы снять там на камеру, как танцуют (а не как стоит Эйфелева башня и он красиво смотрится на её фоне), — это фанат. И даже если то, что он в итоге привёз, имело сомнительное культурное значение, — он всё равно сделал первоначальный отбор информации.
Сейчас проблема не в том, что информации нет, а в том, что её слишком много. Однако это равносильно тому, что информации нет, потому что получается, что пустыню Сахара надо перебрать по песчинке…
М.: Контрпример: в магазинах полно еды, сотни сортов чая. И люди делают свой выбор. Кто-то покупает ароматизированные химикаты, кто-то утруждает себя изучением вопроса и в итоге доходит в специализированный магазин, где продают приличный чай…
— Это вопрос многих факторов, в том числе уровня жизни…
М.: Но есть образцы, вполне конкурентные по цене. Это вопрос отсутствия вкуса. Если человек сам не может понять, что ему надо, если он не может понять, что стильно, а что нет, если человек сам не может понять, что он смешон в том, что он надел и в том, как он танцует – я ничем не могу ему помочь.
— И всё равно это жестоко… Не только потому что все мы вышли из культуры, в которой человек привык не скажу ходить строем, но вставать в шесть утра и бежать на автобус. И современный ритм жизни – от дедлайна до дедлайна, – собственно, диктует то же самое: человек, работая сутками, свалил проект, неделю поспал — и обратно…
М.: А танцевать он будет точно так же – строевым шагом подходить к девушке, отрабатывать набор заученных движений, после чего так же строевым шагом отползать в сторону.
— Стоп. Для этого ему нужно сначала прийти в танец…
М.: А я не хочу, чтобы они пришли в танец. Мне гораздо больше нравится, когда приходят люди с каким-то своим внутренним миром. Которые способны найти подход к девушке, пригласить её на танец, в танце они оригинальны, пытаются понравиться девушке, а не толпе, стоящей около барной стойки или какому-нибудь жюри. Они во время танца думают про девушку, они думают о том, как бы не задеть соседнюю пару, они улыбаются и импровизируют.
— Ну, для этого весь народ на танцполе, условно говоря, младше двадцати четырёх, надо просто расстрелять…
М.: Не всех. Как пример – Сергей Газарян…[9]
— Хорошо, Газаряна оставим. И сколько ещё таких примеров?
М.: Ну, вот я сам – не очень творческий человек. Я программист до мозга костей, служил в армии, ходил строем – с творчеством у меня туго. Но одно дело – это моё состояние считать нормой, другое дело – к чему-то стремиться. А люди, которые к нам приходят, считают, что они идеальны, и всё, что они делают, — абсолютно верно.
— Не всегда. Бывает, что приходят люди, которые не понимают, куда они попали. И далее на них последовательно падает сначала вся терапевтическая сторона танца, о которой они в принципе не задумывались. Потому что там есть эта история с проработкой зажимов и всех вытесненных эмоций, которые с ними связаны, — я не буду сейчас излагать всю теоретическую сторону телесно-ориентированной психологии… После этого человек сталкивается с какой-то новой картинкой себя и с тем, что он начинает себя воспринимать по другому – через глаза партнёров. Потому что сальса, кроме прочего, даёт огромный социальный опыт – такой, какого книжным людям зачастую не даёт вся предыдущая жизнь…
М.: Да, в этом – глубокий смысл социальных танцев. Они дают глубокий опыт социализации и выживания в обществе. И очень помогают в этом плане…
— Ну, чего так, социализацию – сразу сводить к выживанию?
М.: Человек – стадное животное. И вся его жизнь – это выживание в стае. Иерархия, распределение ролей, «один в поле не воин» — и прочая правда жизни.
— Там есть несистемные персонажи…
М.: Эта несистемность обусловлена высоким уровнем развития цивилизации…Только он позволяет выживать подобным слабым особям и несистемным персонажам – во всех других условиях они – первые кандидаты на выбраковку. Выживают группы.
— А что тогда делать с идеей о том, что культуру человечеству в принципе позволило изобрести наличие свободного времени?
Ведь если немного развить эту идею, то получается, что все культурные сложности, не связанные непосредственно с пахотой и возделыванием морковки, человек изобрёл в каком-то офигенном творческом полёте, который, по большому счёту, никому не был нужен…
М.: Да, это тоже признак высокоразвитости общества – когда есть разделение труда и прочие признаки цивилизации.
— Ну, этак мы сейчас до «Капитала» докатимся…
М.: Между прочим, один из основополагающих трудов по экономике, нормальной критики которого до сих пор так и нету…
— Ну, я бы не сводила жизнь только к тем идеям, которые там заявлены… Если смотреть на «Мону Лизу» и думать только о её прибавочной стоимости…
М.: Можно подумать о тех условиях, в которых она создавалась. Если, например, вспомнить историю создания Сикстинской капеллы, когда скульптора заставили её расписывать, то есть заставили поработать художником… Это связано с очень большой историей, которая могла происходить только в феодальном обществе…
Предложение Микеланджело было сделано со стороны папы по навету одного из его недоброжелателей, который хотел, чтобы его не было в Риме. Папа, особо не разбираясь, велел назначить его главным художником по росписи Сикстинской капеллы.
Приходит стража, Микеланджело спрашивает: «Вы, ребята, чем сегодня завтракали? – потому что я – скульптор». Те отвечают: «Папа сказал – художник, значит – художник, вперёд».
Ему пришлось сбежать из Рима, укрыться сначала во Флоренции. Папа пришёл в ярость, осадил Флоренцию, после чего Микеланджело пришлось бежать ещё дальше, но в итоге его просто выдали папской армии и чуть не в кандалах привезли в Рим и велели расписывать капеллу; ему пришлось согласиться. Ну, правда, он сказал: «Пока я там работаю, чтобы никто туда не заходил», — и отделал Сикстинскую капеллу в лучшем виде. [10]
Эта история показывает ценность личности в те времена…и вообще мне эта история очень понравилась. С одной стороны, показан уровень власти папы Римского, с другой – мастерство Микеланджело, который смог в таких условиях даже дать некий отпор. А потом, когда его всё-таки под микитки взяли, оказалось – он и рисовать неплохо умеет…
— Вот получается, что примерно те же проблемы возникают у пользователя Salsa.Ru. Приходит двадцатидвухлетнее существо, со всеми вышеперечисленными проблемами, и его начинают гонять, как папскую армию…
М.: Нееет, его начинают гонять, как Микеланджело… И, в конце концов, либо он заканчивает свою жизнь на обочине истории, либо – расписывает Сикстинскую капеллу.
Художнику нужно страдание. Начинающему художнику должен помогать работать бурлящий от голода желудок. Он должен страдать, потому что это как блюз.
Ты не можешь играть блюз, если у тебя на руках никогда не умирала собака, если тебя не бросала женщина… Если ты в жизни не страдал, ты не исполнишь блюз, который берёт человека за душу. Это будет фигня, никто не поверит – ты будешь петь, открывать рот, в ноты, но твоя душа будет молчать. А публика очень тонко это чувствует – когда ты поёшь, а твоя душа в этот момент не поёт, фальшь очень тонко чувствуется.
— Но каждый дойдёт до этой точки в своё время и со своей скоростью. И дойдёт ли вообще. И требовать от всех: «так, срочно начинаем духовный рост!»… Когда человек приходит в сальсу, у него внутри начинается полная фигня…
М.: Всё зависит от того, как они пришли в сальсу. Повторюсь, бездумная реклама приводит туда людей, которые не то чтобы не готовы… Наши люди, можно считать, все – поголовные язвенники, им нельзя острого, нельзя перчёного… А реклама зазывает их на фестиваль мексиканской кухни. И вот эти все бледные немочи приходят, начинают копаться в меню и говорят: «Ой, пожалуйста, замените мне перчик халапеньо на огурчик, а вместо чесночного соуса сметанки положите». И в результате получается полная фигня.
Ну, вылечи ты свой гастрит – тогда приходи, гостем будешь. Мы здесь не лечебная организация. То есть, я искренне сочувствую, но помочь не могу…
Мне нравится, когда в сальсу приходят люди со своим внутренним миром. Которые способны найти подход к девушке, пригласить её на танец. В танце они оригинальны, пытаются понравиться девушке, а не толпе, стоящей около барной стойки или какому-нибудь жюри. Они во время танца думают про девушку, они думают о том, как бы не задеть соседнюю пару, они улыбаются и импровизируют.
— По моему опыту получается по-другому. Приходит человек, ну, с теми мозгами, которые есть, что делать? Но с лучшими побуждениями…
М.: Да, а вот те бальные деятели, о которых я говорил, все приходят с лучшими побуждениями.
Что такое лучшие побуждения? Приходит человек и кричит: «Сейчас я вам сальцу даду!» И ты понимаешь, что он искренне это кричит… Искренний идиот – это тоже явление.
— А ещё есть люди, которые натолкнулись в своё время на искренних идиотов… Бывает, человек серьёзно собрался чем-то заняться. И у него даже есть друзья, которые попытались его сориентировать и сказали: «Хорошая школа – там, до неё ехать полтора часа, но оно того стоит».
Но у человека ограничен внутренний ресурс, информационный, у него просто есть куча обязательств перед другими людьми. И в результате он ограничен во времени, которое может посвятить хобби.
И он идёт в ближайшую школу. И натыкается там вот на таких ребят, о которых мы тут долго и эпично говорим. И потом – либо уходит навсегда, либо идёт дальше, уже сознательно сравнивая.
Получается, что человека просто-таки заставляют приобретать отрицательный опыт?
М.: Ну, может быть, это похоже с тем, как человек выбирает себе автомобиль… Кто-то ходит, смотрит…
И, может быть, в моих словах опять будет некоторая доля социал-дарвинизма, процесс этих поисков очень характеризует самого человека.
Может быть, он не будет искать информацию в Интернете, может быть, он просто найдёт список вечеринок и, начнёт ходить на эти вечеринки по очереди. И то, что ему понравится, будет отражать его внутренний мир, будет очень ярко характеризовать его в том плане, что он из себя представляет, к чему стремится.
— Но для того, чтобы разобраться, человек должен обладать каким-то минимальным уровнем, который ещё надо приобрести…
М.: Ну, да,а что? Брать всех за ручку и вести? Меня особо не водили.
— Это месть.
М.: Нет, это не месть. Если они этим не интересуются – зачем они нужны? Ну, попали в глупую школу, где вас учат «три притопа, три прихлопа», — оставайтесь в ней, пока не вырастете.
— Но есть ещё одна особенность. В период учёбы человек часто видит мир глазами своего преподавателя. Там, где ему самому не хватает опыта, он доверяет мнению тех, кого считает экспертами.
Увы, не всегда хватает кругозора выбрать и экспертов, а среди преподавателей, как мы сказали, бывают всякие люди. Как быть здесь?
М.: А вот здесь наши танцы хороши тем, что школа-школой, но ты же ходишь на дискотеки. Ты же видишь что то, чему тебя учат в школе, каким-то образом очень странно отличается от того, что там танцуют. А, когда ты вышел танцевать, на тебя как-то странно смотрят, и никто с тобой не идёт танцевать.
— А если это не настолько отличается? А если понятно, что человек кривой, но, в принципе, при отсутствии хороших партнёров – сойдёт?
М.: Значит, ты попал в хорошую школу…
— Ааа…значит, это уже хорошая школа?
М.: Да, если, попав на дискотеку, ты танцуешь, не выбиваясь из общей канвы, — это очень хорошая школа.
— Ну, понятие «общей канвы» — это очень странное понятие. В иные места попадаешь – а там изредка бывает и, скажем, Юлия Телия, и целая толпа неназываемых граждан. Так что при ориентации на «общую канву», итог вполне может быть обратным подлинному положению вещей.
М.: Юлия Телия – это грустная тема, когда человек, протанцевав какое-то время и достигнув какой-то известности, вдруг решает уйти в творческий поиск. И, как говорится, «Остапа понесло».
Мне очень грустно об этом говорить, но в моём представлении, постановочные номера про борьбу добра со злом и танцы аватаров на сальса-фестивалях…[11]
Нет, я верю в право человека на творческий поиск, просто немножко не понимаю, какое отношение это имело к сальсе и почему. Человек, пользуясь тем, что к нему все хорошо относятся, считает возможным для себя представлять подобные номера.
— Ну, это было шоу, шоу имеет много аспектов. Должна была быть представлена школа; про «аватаров» я вообще не в курсе, как это всё собиралось – возможно, не было возможности ставить номер из многонарода и долго. Нашли фишку.
М.: Хорошо, вопрос формата. Это сальса-фестиваль. Какое отношение к нему имеет джаз-модерн?
— В таком случае, какое отношение к сальса-фестивалю имеют «Зомби», которые выиграли? [12]
М.: Соглашусь.
— Это шоу.
М.: Тогда я назову это кризисом жанра. Этот номер был станцован давным-давно, и вопрос, когда Антон Щербак поставит его в России, был делом времени.
Номер поставлен отлично, но к сальсе он не имеет никакого отношения. Это прикол среди своих, междусобойчик, капустничек.
— Ну, а какую роль шоу вообще может играть в соушл?
М.: Развлечение публики.
— Цель была достигнута.
М.: Я предпочитаю развлечения форматные.
— Бачата от Джуниора? [13]
М.: Нет, это другой край «неформата», когда смотришь и думаешь — «Что это было?»
Да, мило, все такие нарядные — как ребёнок в кругу семьи читающий стихи с табуретки. Гости из вежливости улыбаются. Возражать опасно — родители смертельно обидятся и больше в гости не позовут.
— Где тогда граница формата?
М.: Я был на минском фестивале. И там минская школа танцев показывала небольшой номер «Сон». Простенький, это, конечно, не сравнить с зомбями и прочей нечистью… Но это был формат, и я получил огромное удовольствие. [14]
Мне не нужно «Зомби», я их видел на YouTube, я очень рад за Антона, что он поставил этот номер. Я бы даже, наверное, специально посмотрел его живьём. Но это неформат.
— Три сальса-фестиваля пригласили этот номер…[15]
М.: Я очень рад за них, но это – не формат сальса-конгресса. Почему бы их не пригласить? Это коммерция. Там красивая картинка, красивая постановка. Этим занимаются люди, которым важно привлечь много народа, заработать много денег.
Вот мне немного жаль руководителей школ, которые вынуждены заниматься этой фигнёй. Более того, через какое-то время у них происходит сдвиг сознания и все мысли начинают строиться вокруг школы, позиции этой школы, количества учеников. То есть, у них меняется уровень сознания, и они как-то перестают думать о том, растёт ли количество хороших танцоров на наших танцплощадках.
По крайней мере, картина, которую я наблюдаю на «мостах» [16], говорит о том, что школ-то у нас много и растут они как на дрожжах, но хорошие танцоры появляются не очень часто. Это печалит.
— С другой стороны, любое явление рано или поздно выходит за те рамки, когда оно было представлено только элитой. То есть, я вполне могу допустить, что когда году в 1999, в условиях отсутствия информации и тех самых VHS-кассет, кто-то всё-таки рисковал этим заниматься, — это были люди, прошедшие естественный отбор. И это были супермотивированные люди. Потому что заниматься чем-то, про что окружающие в лучшем случае спрашивают: «А что это?», в худшем – крутят пальцем у виска, — способны только люди очень творческие.
Через какое-то время наступает другая ситуация – явление становится известным, оно становится массовым. И вот здесь в него приходят всякие люди, с разной мотивацией, и мотивация их может со временем меняться…
М.: Получается, что мы возвращаемся к основополагающей теме Salsa.Ru «полюбите нас, сирых, полюбите, убогих».
— Нет. Просто тусовка расслаивается. И, если мы это понимаем, то нужно принять, что в ней всегда есть слой вошедших, слой откатившихся, слой идущих к какому-то совершенству… И, поскольку это соушл, а не общественный приговор, точно установить момент диффузии между слоями не представляется возможным.
М.: Социализация предполагает расслоение. Ты приходишь на дискотеку, ты входишь в общество – и ты получаешь свою градацию. Тебе твой круг выносит социальный приговор: ты взвешен, измерен, принят или не принят. Ты с этим знаешься, а с этими не знаком, эти тебе приятны, а эти неприятны. Это социальные танцы.
Более того, на Salsa.Ru я понял это давно и стал ставить статус «целевая аудитория». То есть, этим статусом я как раз отмечаю прослойку, на которую я ориентируюсь, — которым мне есть, что сказать, и чьё мнение я считаю полезным для дальнейшего развития сальсы.
Я не отрицаю, что со временем человек способен менять свой слой. Что-то изменилось, человек пришёл в себя – прекрасно, я готов пересмотреть своё отношение. Но не на основании «полюбите нас, сирых, полюбите убогих».
— Но вот входящий человек – он сирый и убогий по определению. Не потому что реально убогий – потому что не знает ничего.
М.: Нет, изначально человеку ставится высшая планка – и дальше он её только роняет. Я считаю, зачислять всех входящих сразу в тупые неумёхи – это асоциально. Изначально я к человеку отношусь как к искренне увлекшемуся сальсой и полагаю, что ему нравится всё, что нравится мне – культура и т.д.
А потом, когда знакомишься с человеком ближе, вдруг выясняется, что ему и музыка эта – шумная, и тимбу он не любит, и «поставьте что-нибудь поспокойнее»…
— Ну, с другой стороны, человек же в это время не понимает, что ему дана высокая планка, и то, где находится эта планка.
М.: А человеку не надо знать о своём положении в сообществе – ему дадут понять. Кстати, я неоднократно видел, как новичков принимали очень доброжелательно, направляли их в хорошие школы.
А потом выяснялось, что этот человек устроил там грандиозный скандал, заявил, что он – бальник с тридцатилетним стажем и поэтому его надо зачислить сразу в старшую группу.
— Бальник с тридцатилетним стажем обладает хоть каким-то количеством информации…
М.: В своей области…
— Да. А есть масса людей, которые не обладают на входе ничем.
М.: Так, может быть, когда чашка пустая, в неё проще новый чай налить? Чем вылить то, что там было и налить чего-то своего.
Я неоднократно видел объявления, где требуются люди без опыта работы. Вот нужен человек, у которого не было опыта работы в данной области, чтобы его научить своему. А не чтобы он пришёл с багажом знаний и вдруг начал работать по каким-то старым опробованным моделям.
Очень мало кто из танцоров может, придя из каких-то других танцев, отринуть всё, чему его учили. Понять, например, что в сальсе механика значительно отличается от каких-то других танцев и, очистив свою чашу, подставить её под поток новых знаний.
— И всё-таки по моей статистике, которая не претендует на исчерпанность, очень много хороших танцоров и преподавателей пришли из каких-то динамических видов – это не обязательно бальные, это может быть спорт…
М.: Дело не в том, откуда человек пришёл. Нет такого правила, что если человек пришёл из бальных, ему обязательно надо вбить гвоздь посредине лба и отправить в обратную сторону.
Важно другое – понимает ли человек, что это – не очередной набор движений, которые «а, плюнуть, сразу выучу», а что это другой пласт культуры, другой вид движений, другая музыка и всё другое. Сможет ли он полюбить это всё – полюбить не как источник дополнительного дохода… «Чё-то у нас в школе самба плохо идёт, выучу-ка я ещё сальсу и напишу через запятую, что мы учим в школе ча-ча-ча, ля-ля-ля и сальсу».
— Ну, хорошо. Вернёмся к Salsa.Ru. Когда форум задумывался, там был какой-то модераторский корпус, или там был один Pharaoh и сплошной шовинизм?
М.: Ну, можно сказать и так. (Смеётся). Модерировал изначально я. Разделы школ отданы на откуп руководителям школ или лицам, их замещающим, с правами в своём разделе. Я, как правило, туда не вмешиваюсь.
На сегодняшний день форум очень активно используется школами для размещения своей рекламы, расписания, ссылок на свои мероприятия, свои странички… Я в этом играю только ту роль, что не всякая школа появляется на Salsa.Ru.
Что до остального… Я не могу заставить людей генерировать контент. Они не в праве предъявлять мне претензии: «что-то на форуме стало скучно». Пишите – и будет не скучно.
— А с чём связано то, что люди перестали писать что-то интересное? Ведь, судя по статистике посещаемости, пик форума был где-то в 2005 году.
М.: Сейчас информацию удобнее получать из социальных сетей. Людям не нужно обсуждение. Если посмотреть активность пользователей на форуме, в обсуждениях всегда присутствовал какой-то ограниченный круг лиц, остальные – не вмешивались и просто читали.
Более того, я поощрял такую позицию, потому что мне не очень нравились форумы, на которых было принято, что называется, флудить [17] – когда тебе нечего писать, но ты всё равно пишешь; влезаешь во все обсуждения или просто «привет всем». Это всегда жесточайше пресекалось. Более того, негласный девиз форума: «Хороший радист больше слушает, чем передаёт». Если вам нечего писать – нечего и писать.
— На форуме были ещё некие тематические разделы – «сальса-чтиво», например…
М.: «Сальса-чтиво» — это раздел, куда можно было кидать ссылки на некие публикации в Интернете. Сейчас проще кинуть эту ссылку в группу или к себе на стену в соцсети…
— Но это – деление аудитории и размазывание информации тонким слоем по Вселенной…
М.: А я не могу с этим ничего поделать. Я не могу заставить человека поделиться радостью от встреченной публикации со всеми. Он поделится ею со своими друзьями.
— Но человеку малосвойственно делиться чем-то со всем миром, с которым он мало знаком. Это может быть проявлением скромности. Но это может означать, что с Salsa.Ru ушёл хороший пользователь с начатками оценочного отношения к себе.
М.: А я никогда не гнался за количеством просмотров… И если на Salsa.Ru отсутствует какая-то ссылка, которая мне хотелось, чтобы там была – сам беру и размещаю.
Я понимаю, очень хочется – чтобы всегда было лето, например, но, объективные показатели такие, что нет. Поэтому надеваешь шубу и идёшь разгребать снег.
— То есть, то, что заявлено как форум, сейчас всё-таки функционирует как моноресурс?
М.: В данный момент – да. В данный момент либо я что-то пишу, либо это объявления школ. Какие-то бурные обсуждения остались в прошлом – и я не знаю, как к этому относиться. Я от этого не страдаю уж точно.
Да, было весело. А теперь что – будировать людей и каким-то образом заставлять их пережёвывать уже трижды пережёванное? Зачем – просто, чтобы тикал счётчик показателей просмотров? Нет, я – за естественность – как в танцах, так и на форуме. У человека будет настроение – он напишет. А подзуживать, заставлять, применять какие-то маркетинговые ходы…
— Ну, почему сразу маркетинговые? Просветительские. Сориентировать вновь пришедших на том же Salsa.Ru, составить какие-то справочники тем по разделам… Потому что иначе получается, что человека заставляют самостоятельно разгребать всю историю за десять лет.
М.: Я на эту тему думал, я понимаю, что всё это было бы хорошо, но это – дело будущего.
— То есть, получается, что на сегодняшний день форум не работает ни как болталка (и это слава Богу), ни как просветилка – потому что поисковик не работает, ни как место для серьёзных разговоров – потому что тот костяк постоянных пользователей, который там некогда сложился, по каким-то причинам распался и, может быть, ушёл с активного танцпола?
М.: Ничего не мешает новым пользователям…
— Но они не скажут ничего нового по определению. Они ж не создадут новую Вселенную…
М.: Ну, да, Шекспир уже, как бы всё сказал… Но можно как-то задать вопрос и посвежее – театры регулярно делают новые постановки.
Да, есть планы внесения на форум неких новшеств. Я не заморачиваюсь тем, что сейчас – такой период затишья, новых пользователей мало. Всё равно всё закончится только, когда мне надоест. Вот тогда – да.
— Тогда ещё один вопрос: помимо Salsa.Ru, было несколько лет работы в Большом Совете [18]. По каким критериям Вы голосовали за номинантов.
М.: По очень ортодоксальным. То есть, я всегда заявлял, что мой критерий – естественность, внутреннее выражение и соответствие показанной картинки моему представлению об аутентичности.
Я, слава Богу, неоднократно был на Кубе, видел как показательные номера – шоу-номера для туристов, так и видел то, что танцуют кубинцы, когда туристы на них не смотрят.
Я выработал некоторое представление об аутентичности, и когда я оцениваю выступление шоу-танцоров, примеряю эту планочку аутентичности – насколько естественно двигается человек, насколько он двигается в формате заявленного танца.
У каждого танца есть свой неповторимый характер, характерные движения, характерная картинка. И, соответственно, если картинка от одного танца, а заявлено другое, это однозначный минус.
Ещё я очень люблю использовать такой приём – просмотр видеозаписи с отключённым звуком. Если танец перестаёт быть узнаваемым – это минус. То есть, ты смотришь картинку – и ты должен понять, что люди танцуют – по характерным движениям, по характерной механике, по характерному визуальному ритму.
— А что тогда делать с тимбой? Жанр смесовый…
М.: И, тем не менее, узнаваемый…
— Ну, есть выдающиеся граждане вроде Сео Фернандеса [19], которые пытаются вставить туда «лунную походку». Но мне скорее неприятно, что он плохо делает «лунную походку»…
М.: А мне – именно то, что он пытается втащить в тимбу нехарактерные для данного танца вещи. Ну, давайте ещё «барыню» спляшем, с выходом, с каблучком…
— Сейчас я про «Ritmo ruso» вспомню… [20] Не убивает ли требование строгого соответствия жанру творческих экспериментов? Я понимаю, что у них есть какая-то разумная граница, и всё же…
М.: Я бы призвал различать здесь творческий эксперимент и «попытки суетиться под клиента» — ёрзания, метания, попытки скрестить бобра с носорогом. Эти эксперименты Сео Фернандеса, попытки Бори Эчи миксовать на сальсу «Владимирский централ»…[21] Есть вещи, которые, ну, несовместимы. Если ты этого не понимаешь, то это не объяснить.
— Но никто не воспринимает такие вещи серьёзно. Я очень сомневаюсь, что Боря Эча пытался это делать серьёзно – в качестве прикола, почему нет?
М.: Есть какие-то вещи, которые, как мне кажется, даже ради прикола не делают. Есть какая-то граница.
У меня в принципе тяжёлое отношение с уголовной тематикой – я люто ненавижу блатные песни, шансон всякий. И для меня было особенно вопиюще, что такой хороший человек как Боря Эча вдруг смиксовал такие разные культуры, я был в шоке, неприятно удивлён.
В принципе, я блатную музыку считаю примитивной как по музыке, так и по текстам, а сальса мне нравится именно своей сложностью, и мне удивительно, как человеку пришло в голову соединить два этих жанра.
— То есть, мы возвращаемся к слову «кощунство», которое изначально значило «святотатство»?
М.: Да.
— Ну, и вот на этой констатации священного отношения к сальсе — остановимся, пожалуй. Спасибо.
________________________________________________________________________
[1] Ник Михаила Сакаева на Salsa.ru.
[2] Американский по происхождению жанр социального танца, изначально исполнялся под музыку диско.
[3] Кизомба – музыкальное направление, зародившееся в 1970-е годы в Анголе под влиянием африканских ритмов и соответствующий танец. Кизомба приобрела популярность в португалоговорящих странах – Анголе, собственно Португалии, частично – Бразилии и т.д.
Семба – народный танец Анголы и Кабо-Верде, одна из основ кизомбы.
Зук – стиль музыки, зародившийся в 1980-е в Анголе и французских колониях Атлантического океана, а также различные стили танца под эту музыку. Со временем зук приобрёл популярность во франкоговорящих странах – собственно Франции, в канадском Квебеке, а также в Бразилии, где существует особый стиль «зук-ламбада».
[4] Линейный стиль, отличный от ранее известного в Москве стиля «касино», танцуемого по кругу.
[5] Преподаватель московской школы Salsa New York Style, один из организаторов вечеринок Navarros Parties. Выдвигался на премию SNA 2009 в номинации «за вклад в развитие сальса-движения», однако в short-list не вошёл.
[6] Мексиканские танцоры братья Francisco, Luis и Johnny Vasquez, основатели стиля сальсы «лос-анджелес». Младший из них в 2002 году основал собственную танцевальную труппу «Johnny Vazquez y su imperia azteca» в Валенсии (Испания).
[8] Оксюморон из сетевого жаргона, построенный на контрасте между уменьшительным суффиксом и корнем от английского holy war – «священная война».
[9] Сергей Газарян – преподаватель московской школы «ArmenyCasa». Заниматься сальсой начал с 15 лет. На момент записи интервью «Газику» 21 год.
[10] Биографы Микеланджело расходятся в мелких подробностях событий, однако прецедент, когда художнику, до этого обучавшемуся живописи, но работавшему только в жанре скульптуры, был сделан заказ на роспись потолка Сикстинской капеллы, действительно имел место в 1506 году. В результате Микеланджело не только создал серию знаменитых фресок, но также сам спроектировал леса, конструкция которых позволяла параллельно с работами по росписи проводить в капелле богослужения. Повторно Микеланджело работал в Сикстинской капелле в 1536—1541 годах, расписав алтарную стену.
[11] Имеются в виду шоу-номера «Своей школы» соответственно на Salsa Night Awards 2011 и 2012.
[12] Номер школы «2Mambo», признанный лучшим шоу-выступлением на SNA-2012.
[13] Номера школы «Mambotime» на SNA-2011 и 2012, постановщик Джуниор Жан Эрнст Десколинес.
[14] Номер минской школы SalsaCubana, о котором идёт речь, позже был представлен на SNA 2009.
[15] Весной 2013 года номер “2mambo” был представлен на сальса-фестивале в Стамбуле, в июне он же был признан лучшим на конкурсе шоу-номеров на White Nights Salsa Fest в Санкт-Петербурге и приглашён на Берлинский сальса-конгресс, а также в полуфинал чемпионата Альберта Торреса World Latin Cup, минуя отборочные этапы.
[16] Московский оупен-эйр в парке Горького у Андреевского моста.
[17] От англ. flood — наводнение, затопление — сообщения в интернет-форумах и чатах, занимающие большие объемы и/или не несущие никакой полезной информации.
[18] Ежегодная премия в области латиноамериканских танцев Salsa Night Awards, учредителем которой является Алексей Алексенцев, в настоящее время присуждается в следующем порядке: претенденты в каждой из номинаций выдвигаются по результатам открытого голосования. Лауреатов из них выбирает совещательный орган экспертов — Большой Совет.
[19] Seo Fernandez – кубинский танцор, певец, хореограф, постановщик. Создатель собственного стиля «шоу – сальсы», в который он добавляет элементы различных танцевальных направлений — от модерна и джаза до хип-хопа. Был с концертом в Москве в июле 2012 года.
[20] Композиция группы Cuba Jam, в музыкальном ряду которой присутствует несколько тактов лезгинки.
[21] Речь идёт о музыкальной шутке, когда специально для одной из тематических вечеринок “Владимирский централ” был смиксован на бачату.
